Idag äts mer kött än vad som någonsin konsumerats under mänsklighetens existens. På knappt 50 år har världens totala produktion av kött femfaldigats. På grund av denna stora konsumtion uppföds varje år mer än tre gånger fler boskapsdjur på jorden än vad det finns människor. Dessa djur konsumerar enorma mängder livsmedel, närmare hälften av all föda som produceras per år i världen. Dessutom leder de åtskilliga miljarder djur som används i livsmedelsindustrin till allvarliga miljöproblem, bl.a. en förvärrad växthuseffekt genom de utsläpp av ammoniak och metangas som kommer av djuruppfödningen (Vital Signs 1999:35), (Goodland 1997:189-200).
Animaliska produkter kräver en mycket större energiåtgång än vegetabilier. Djur för köttproduktion konsumerar nämligen mer protein och energi än vad de ger tillbaka. Det går åt många gånger mer energi att producera animaliska produkter än vegetabiliska. Den största delen av energiåtgången kommer av djurens konsumtion men även av slakt, transporter och tillagning.
Miljöproblem i form av utsläpp samt en hög energiåtgång är två av de negativa konsekvenserna som den höga köttkonsumtionen ger. En annan är det stora markanspråk som uppfödningen av boskapsdjur och produktion av spannmål till desamma. I Sverige, liksom i resten av västvärlden tas ungefär två tredjedelar av den odlade marken i anspråk för att producera föda till djur inom köttindustrin (Gregow 2000). Om fler människor väljer bort köttet eller åtminstone drar ner på sin konsumtion kan mer mark frigöras och användas till andra ändamål.
En minskad köttkonsumtion är i allra högsta grad en viktig miljöfråga och hänger intimt samman med en global rättviseaspekt. Mycket av det djurfoder som vi ger till köttdjuren köps från fattiga länder i syd där människor svälter. Bönder i dessa länder tvingas odla mat till inspärrade djur i rika länder på mark som de kunde odlat mat till sig själva (Gålmark 2002).
Naturvårdsverket har i en studie kommit fram till vad som vi i Sverige behöver göra för att få en rättvis och ekologiskt hållbar livsmedelsförsörjning. Denna rapport visar att konsumtionen av kött måste minskas med 75 %. Även konsumtionen av mejeriprodukter bör minskas och då med 25 % (Naturvårdsverket 1997).
Den stora frågan är då hur detta ska gå till. Vem har ansvaret för att konsumtionen av kött minskar? Om det framförallt är en fråga för den enskilde konsumenten, hur ska då informationen nå fram till denne?
Länktips:
www.environ.se
www.meatinfo.org
www.djurensratt.nu
För vidare läsning:
Holm Jens,(2000)Mat, Miljö, Rättvisa
Gålmark Lisa (2002) Vadå Vegan
Naturvårdsverket (1997) Biff och Bil?
|
Du har rätt i att vi importerar mycket foder, men vi importerar även mycket kött. I Sverige har vi redan låg produktion av kött o mjölkprodukter, med problemet att djuren flyttar ut på slätten. Vi har mycket mark i skogsbygden som inte är lämpad för annat än kött och mjölkproduktion,den marken växer idag igen med sly eller gran. Den biologiska mångfalden minskar och vi tappar det varierande öppna landskapet.
Lars
|
Lars, din åsikt är alltså att Sverige bör öka sin köttproduktion, men bara genom att ha djur som betar fritt? Hur ser det ut idag, hur stor andel av djuren (gris, ko och kyckling antar jag är det vi äter mest) går ute och betar och hur många föds upp inomhus? Jag kan inte mycket om djuruppfödning, men jag antar att de flesta djuren inte får gå och beta fritt utomhus?
|
För att hålla markerna i skogsbygden öppna så behöver vi nog öka produktionen av nöt och får. När det gäller gris och kyckling gynnar det nog inte skogsbygden lika mycket, men ekologisk produktion av dessa djur ( de måste vara ute en stor del av året ) skulle vara bra både för djur och människor.
|
Lars, det verkar som om du hittat den enda fördelen med att äta kött (och då bara "ekologiska" kor och får), att hålla markerna i skogsbygden öppna. När jag läser vad Marcus skriver om allt elände som köttproduktionen ställer till med så framstår skog (det var väl ändå skog från början?) som ett ganska litet problem.
Men visst, jag kan hålla med om att om man ska äta kött så bör man välja svenskt, om inte annat så för transporternas skull.
Jag äter själv kött men ska nog börja ersätta något mål i veckan med köttfri mat efter att ha läst detta.
|
Att den mat man äter varje dag skulle vara en miljöbelastning är en känslig fråga för många människor, och dessvärre har den mesta debatten och diskussionerna i samhället begränsats till att omfatta endast ekologisk produktion. Jag menar att det är viktigt att belysa problematiken kring den stora och växande konsumtionen av animalier.
Genom att du här talar om att hålla skogsbygderna öppna i Sverige och att vi därigenom skulle öka produktionen av vissa animalier visar på att du missat själva kärnan av problematiken. Denna fråga är en global rättvise- och miljöfråga samt en etisk sådan. Att begränsa diskussionen till att endast gälla Sverige, är som att blunda och hoppas på att det löser sig, av någon annan någon annanstans.
|
Jag vill bara visa på att det finns marker som inte passar för annat än köttproduktion. Då är det väl bättre att producera köttet där än på den bästa jordbruksmarken.
|
Lars, du har säkert rätt i sak, men är inne på en mycket mindre fråga än den som Marcus tar upp:
Ska vi ha den galopperande köttkonsumtion vi har idag med de nackdelar den för med sig?
Marcus, har du några siffror på hur stor andel av världens energiförbrukning som går åt till köttätande (inkl. produktion, transporter och tillagning)? Jag vet att jag sett sådana beräkningar för total livsmedelshantering någon gång, skulle vara kul att veta hur stor andel man kan hänföra till köttätande.
|
Jag har siffror från SLU 1997 som visar på olika energianvändning i livsmedelsproduktionen. Följande siffror anges rörande energianvändning (kWh/kg):
Frukt 0,14
Grönsaker 0,34
Rotfrukter 0,44
Spannmål 0,72
Baljväxter 0,86
Mjölk 1,1
Ägg 4,0
Fjäderfä 5,4
Fisk 5,4
Svin 8,3
Nötkött 12,8
Detta gäller nog dock endast i Sverige. Jag tror det kan skilja sig en del jämfört med andra länder. Dock talar det sitt tydliga språk...
|
Är det någon som har siffror för vilt, som till exempel älg? Eller tamdjur som ren, som ju går ute året runt och såvitt jag vet inte äter kraftfoder i någon större utsträckning?
Dessutom är väl knappast kWh/kg slutprodukt intressant? Ett kilo nötkött innehåller ju väldigt mycket mer energi än ett kilo frukt, så det borde ju snarare vara kvoten "kWh för framställning"/"kWh per kilo slutprodukt" som är vettig att titta på.
|
Vilt borde vara ett bättre val energimässigt, om inte nackdelarna av den småskaliga hanteringen blir för stora (små transportbilar, små kylar osv.)
Björn, har du några siffror på hur mycket energi kött och frukt innehåller som belägg för ditt påstående? (eller kanske baljväxter är mer intressant att jämföra med eftersom de är proteinrika i likhet med kött).
|
Enligt livsmedelsverket ligger energiinnehållet i kött (nöt/vilt/fågel) kring 500kJ/100g gris ända upp emot 700kJ/100g. Olika slags bönor ligger i sin tur mellan 100 och 400kJ/100g, och grönsaker generellt tycks ligga mellan 50 och 100 kJ/100g.
Vi kan ta fjäderfä som exempel (får revidera min formel för att den ska bli vettig, "energi i slutprodukt/tillförd energi" måste det vara för att bli vettigt). 1kJ=1Wh ger en kvot på 1 för fjäderfä, 0,7 för grönsaker och 0,4 för baljväxter. För varje kJ i slutprodukten åtgår det alltså ungefär dubbelt så mycket energi för kött som för grönsaker. Inte tio till femtio gånger så mycket som tabellen ovan vill göra gällande.
Vad gäller transporter och dylikt så är det ju samma problem för färska grönsaker. Förmodligen är transportproblemet ännu värre för grönsaker eftersom de inte bara innehåller mindre energi per kilo produkt, varje kilo produkt upptar dessutom större volym och alltså krävs ett betydligt större antal lastbilar för att forsla samma mängd energi i form av grönsaker och baljväxter än om man först koncentrerar energin i animalisk form.
Det jag vill komma till är egentligen den storskaliga köttproduktionen i länder som Argentina och Brasilien där djuren går ute året runt och inte behöver utfordras med kraftfoder. Det borde kunna liknas vid vår produktion av viltkött fast utan problemen med småskalighet. Eftersom varken kraftfoder eller uppvärmda ladugårdar krävs så borde energiåtgången vara väsentligt mindre än för köttproduktion i Sverige. Kan vi bara lösa transportproblemet över Atlanten på ett miljövänligt sätt så borde det definitivt kunna matcha vår inhemska grönsaksproduktion när det gäller miljöpåverkan.
|
Björn, ange gärna en länk till Livsmedelsverkets siffror.
Jag ska ta och räkna jag också för att se att jag förstår vad du har gjort (1 kJ=0,28 Wh vad jag vet).
Fjäderfä: 500 kJ/100 g=1,4 kWh/kg => kvot 0,26
Gris: 700 kJ/100 g=1,96 kWh/kg =>0,24
Lågenergibönor: 100 kJ/100 g=0,28 kWh/kg => 0,33
Jag tror du har vänt lite på siffrorna, men slutsatsen är ändå rimlig. Kött är mer energikrävande än grönsaker, men inte så mycket som man får intryck av i Marcus siffror. Enligt mina beräkningar så blir gris "bara" 27 % sämre energimässigt än bönor och grönsaker om Björns siffror från Livsmedelsverket stämmer.
Vad tror du om detta Marcus?
|
Livsmedelsverkets siffror finns på denna länk:
http://www.slv.se/templates/LDB_Search____6242.aspx
men man måste själv ange vad man söker efter för livsmedel.
Ojojoj, jag måste varit trött igår.
1J = 1Ws => 1kJ = 0,28Wh
Men precis som du säger så förändrar det ju inte min slutsats, snarare tvärtom.
I mitt vidare resonemang antar jag också att Marcus siffror gäller svensk djurhållning, som ju faktiskt genererar en hel del förlustenergi i samband med tillverkning av kraftfoder och uppvärmning av djurstallar vintertid. Detta tillsammans med lägre procentuella transportförluster jämfört med midre energitäta livsmedel borde ytterligare tala för att kött från till exempel Argentina faktiskt skulle kunna vara bland det mest energieffektiva vi kan äta här i Sverige.
|
Jag har fått höra idag att våra beräkningar inte kan stämma, det måste vara större skillnad mellan kött och grönsaker när det gäller energieffektivitet. Jag ska försöka få en person jag känner som kan en del om livsmedel och miljöpåverkan att kommentera siffrorna.
Jag vill passa på att poängtera att vi bara grottar i energieffektivitet nu. Marcus nämner även flera andra relevanta miljökategorier.
|
Vore intressant att veta vad som möjligen skulle vara fel. Det skulle i så fall vara om Marcus siffror är "för snälla" mot köttproduktionen.
Övriga miljöproblem som Marcus tar upp tycker jag också att jag bemöter. Framförallt genom att förespråka köttproduktion i länder där djuren kan gå fritt utan kraftfoder istället för att stänga in dem i djurstallar i Sverige och andra på tok för kalla länder. Detta borde också vara vettigt ur ett rättviseperspektiv eftersom köttproduktion sannolikt genererar betydligt större inkomster än spannmålsproduktion till köttproduktion i Svergie.
|
Stallar i Sverige behöver ingen uppvärmning,kor producerar så mycket värme att överskottet kan användas till annat.
Enligt en läkare i norrland får vi bättre kött och mjölk i norr.(gäller om djuren går ute det mesta av året).Sammansättningen av fettsyrer blir bättre, förhållandet mellan omega3 och omega6 blir likvärdig som i fisk.
|
Du har helt rätt i att stallarna inte behöver uppvärmning. Men det är ju å andra sidan inget som vi har förutsatt i våra grundekvationer. Vi har ju helt enkelt tagit de värden på energiåtgång per kilo slutprodukt som Marcus bidragit med och satt dem i relation till mängden energi i ett kilo av slutprodukten.
Så frågan kvarstår, är det verkligen i alla lägen sämre ur miljösynvinkel med kött än med grönsaker? Och i så fall - hur mycket sämre?
|
Björn, du nämnde i ett tidigare inlägg att ladugårdar behöver värmas upp, det var nog det Lars gick på.
Energimässigt är vi nog alla överens om att frigående djur är bättre än djur i stall. Beräkningarna vi har gjort är för djur i stall, jag gissar att det är den vanligaste typen av köttproduktion?
Ja, frågan kvarstår som sagt hur stor skillnad det är i energieffektivitet mellan animalier och vegetabilier (markanvändning, metangas och ammoniak är ytterligare problem). Det vore kul om Marcus kunde kommentera lite här. Jag ska fortsätta jaga den person som jag vet kan en del om det här området.
|
Johan, du har helt rätt i att jag påstod att stallar i Sverige behöver uppvärmning, dock har jag sedan dess konsulterat mer kunniga på området och fått information om att så inte alls är fallet. Eftersom det inte påverkar den generella diskussionen har jag dock inte funnit orsak att påpeka mitt misstag förrän Lars tar upp det. Då är det å andra sidan rimligt att jag erkänner att jag hade fel.
Den köttproduktion jag förespråkar är baserad på frigående djur i länder lämpliga för boskapsuppfödning såsom Argentina, Brasilien, delar av USA och så vidare. Det har redan visats (har tyvärr inte kvar källan men det citerades i de flesta av våra större dagstidningar) att kött från sydamerikanska djur utgör mindre total miljöpåverkan än kött från svenska djur, inklusive transport.
Vore spännande om det fanns någon forskning på området.
|
Det är ju självklart att energianvändningen blir lägre i varma länder där djuren går ute och betar året om. Men där finns ett annat problem i vissa länder, hur mycket regnskog sågas ner för att få nya betesmarker?
|
Undrade just hur länge det skulle dröja innan någon kommenterade det där med regnskogen ;-)
Självfallet är det inte positivt ur ett ekologiskt perspektiv att regnskog avverkas för att bli betesmark. Men låt oss säga att vi anser att ekologiskt kött från varma länder är att föredra framför icke-ekologiskt från Sverige. Skulle vi då kunna få det att bli lönsammare att konstbevattna idag ofruktbara områden för boskapsskötsel än att skövla regnskog för att framställa billigast möjliga köttråvara? Kanske kan vi införa importlättnader för ekologiska och rättvisemärkta råvaror?
Om jag har förstått saken rätt är det så att är större och större ytor blir fruktbara tack vare konstbevattningen kommer det till sist krävas mindre och mindre konstbevattning eftersom avdunstningen successivt minskar när växtligheten ökar.
|
Visste du om att Stefan höll på med detta Björn?
"Där finns baktanken att produktionen skall bidra till att hälso- och miljömål nås, kanske genom svenska pampasbiffar.
- Gräsbaserat kött, som det vi i dag importerar från pampas, skulle kunna vara en lysande affärsidé, och dessutom hålla landskapet öppet, menar Stefan Edman."
 http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=763&a=219252
|
Nope, det visste jag inte. Men vi är uppenbarligen inne på lite samma spår :-)
|
Idag skriver Alexander Chamerland och Eva Hallström om köttkonsumtionen i en lite för lång debattartikel i GP. Argumenten är markanvändning och växthusgaser:
"Det krävs tio gånger mer resurser att producera ett kilo kött än ett kilo växter med motsvarande mängd protein. En stor del av odlings-arealen i världen används till odling av foder till köttindustrins djur. Fodret består ofta av soja, som transporteras ända till Sverige från nedhuggen regnskogsmark i Sydamerika.
...
Produktionen av ett kilo kött påverkar växthuseffekten lika mycket som att köra en Volvo V70 i sju mil och enligt den brittiske fysikern Alan Calverd skulle koldioxidutsläppen minska med 10 procent om antalet tamdjursbesättningar halverades. Detta att jämföra med Kyotoprotokollets mål om att minska utsläppen med enbart 5,2 procent."
http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=114&a=227561
|
För den som är intresserad av att slippa genmodifierad mat
så finns nu en hemsida i ämnet
http://www.gmofri.se
|
1 kg nöt kött = 15 000 liter vatten.
År 2025 så lider 2miljader människor av vatten brist.
http://www.drinfo.se/klimathotet.htm
|
Det är kul att höra uttaladen i media om mat och miljö. Om man alls vågar säga något om kött brukar det bli något i stil med: "Det är gott med kött, men det kanske är bra om man kan byta ut lite av köttet mot baljväxter någon gång i veckan." Självklart är det bättre om vi minskar vår köttkonsumtion mer än så...
|
Nu har jag äntligen hittat lite vettiga siffror om olika proteinkällors energiutbyte. I boken "Encyclopedia of Energy" anges hur många energienheter man måste stoppa in per energienhet man får ut för ett antal proteinkällor. Här är ett urval som är extra intressanta:
Vildfångad sill 2-3 (ggr mer energi in än man får ut)
Vegetabilier 2-4
Karpodling 1-9 (mmm, smaskigt)
Uppfödda får 10
Frigående nötdjur 10
Vildfångad torsk 10-12
Mjölk 14
Ägg 26
Uppfödd kyckling 34
Odlad lax 40-50
Uppfödda nötdjur 53
Siffrorna ska inte tas som absoluta sanningar, flera av siffrorna kommer från amerikanska förhållanden. Men man vågar nog ändå säga något eftersom det är så stora skillnader. För mig var sill och karp överraskningar, att det kan vara lika energisnålt som vegetabilier. Torsk överraskade också med att det är relativt energisnålt eftersom jag vet att det går åt uppemot en liter diesel per kilo trålad torsk bara från själva fisket.
Källa: "Encyclopedia of Energy" ,2003, Volume 2, C. Cleveland (ed.), Academic Press/Elsevier, San Diego, CA
|
Jag blev lite förvånad när jag läste Björns siffor angående energi. Tyvärr är jag lite sent ute men jag vill i alla fall slänga ut min idé om hur det är.
När det gäller färdig produkt ,utan att ta hänsyn till skillnaden i energiåtgång vid "tillverkning", så ger 100 g nötfärs 861 KJ energi enligt livsmedelsverket. 100 g sojabönor ger 1666 KJ energi.
Om man adderar detta till Johans senaste inlägg så tycker jag allt känns väldigt enkelt.
Nästan lite för enkelt, kan jag ha fel?
|
På Revingehed öster om Lund föder man upp boskap som får gå ute och beta året runt. Det borde minska miljöpåverkan radikalt.
http://www.kcranch.se
|
Arne, två inlägg upp står att energiutbytet är en faktor 5 bättre för frigående nötdjur jämfört med uppfödda. Men tyvärr blir man inte av med metangasutsläppen.
|
En aspekt som ni inte berör, är vilken mat vi är lämpade för.
Människan är i grunden köttätare och att förorda att vi skulle äta mindre kött och mer spannmål är att ytterligare skjuta på den grasserande fetmaepidemin.
Det kostrelaterade sjukdomarna kom med jordbruket.
Dagens raffinerade kolhydrater gör människorna sjuka.
Gräsbetande kreatur lämnar mycket litet bidrag till växthuseffekten. Djuren ingår då i det normala kolkretsloppet. Det är bara när vi använder kraftfoder (som baserar sig på konstgödselanvändning) som vi får ett fossilt bidrag till växthuseffekten.
Vi behöver ÖKA djurhållningen för att få mer naturgödsel och komma bort från konstgödselanvändningen. Ökningen bör ske i form av djurhållning på marker som inte kan användas till odling. Där får djuren sin naturliga föda, gräs!
Då blir också köttet av högre kvalitet och lämpligt att äta.
|
Spännande debatt detta. Jag menar att det är det industriella jordbruket (både vegetabilie- och köttproduktion) som är problemet. Olika typer av vegetabilier bör anpassas efter marken (då behöver man heller inte spruta eller gödsla onödigt mycket på "fel" ställe) - och olika djur bör beta där det inte går att odla. I ett slutet, småskaligt och överblickbart system blir det nästan omöjligt att överutnyttja marken eller vattentillgångarna. Det skulle fördärva allt.
Det skulle dock också i längden bli svårt att odla bara vegetabilier. Okej, man kan låta jorden vila lite oftare och odla vall och andra fånggrödor med kvävefixerande rötter, men det skulle också innebära ett resursslöseri att inte använda de marker som är olämpliga för odling (tex skog och steniga områden) som betesmark, och att bli tvungen att lämna marken i träda "onödigt" länge.
Frank har en poäng i att människan är allätare - eller i alla fall BLEV hon människa när hon började äta animaliskt protein (bla Berg: Grying över Kalahari). Siffror över energi per kilo vara säger ju faktiskt noll och ingenting! Grönsaker innehåller en hel del vatten. Självklart också en hel del vitaminer. Men det gör kött också! För en helt köttfri kost bör man noga variera sina måltider för att få i sig essensiella aminosyror - och den variationen bygger på att vi kan importera alla dessa olika ingredienser från hit och dit.
Jag tror på skogsbete och karpdammar, rotfrukter och havre, vilt och bär!
|
Caroline,
Jag håller med dig i allt, utom det att jag inte anser att människan är allätare. Vi är i huvudsak köttätare, men kan tillägna oss en del energi också från vegetabilier, huvudsakligen därför att vi behärskar elden och kan koka sönder växternas cellulosacellväggar.
Om vi alla bleve veganer, skulle världen i det långa loppet plågas av oerhörda svältkatastrofer p.g.a. brist på gödsel.
Den största miljöfaran är giftspridningen, som hotar att förgifta allt ätbart, liksom miljön i övrigt.
|
Fast vi kan väl fortfarande ha djur utan att äta dem!? Titta på Indien tex. Där är kon helig men man får fortfarande massa gödsel från kon. Ca 80% av befolkningen är vegetarianer och trots detta kan många bönder odla ekologiskt och använda sig av gödsel från sin kreatur som man använder för att framställa mejeriprodukter. VI behöver ju inte alla bli veganer, vi kan väl komma ganska långt med att drastiskt dra ner våran köttkonsumtion.
Frågan om näringsinnehåll är ju viktig men kan väl ändå sägas vara av sekundär betydelse där utbudet av mat, av acceptabel standard, till världens befolkning är det viktigaste. Vi kan säkert komma överens om att det skulle vara bra om alla på jorden åt kött som vi gör idag. Frågan är väl om detta är fysiskt möjligt och vilka konsekvenser detta skulle få. Jag hävdar fortfarande att med det system som finns idag, och som är här under överskådlig framtid, så är det mest ansvarstagande att drastiskt dra ner på sin konsumtion av kött och framförallt nötkött.
|
Det är ett "delikat" problem vi står inför. Om ett antal år så uppstår peak fertilizer. Därför så bör vi t.ex. inte använda konstgödsel för produktion av biobränslen. När vi sedan blir tvugna att gå över till ekologiska och kretsloppsriktiga gödningsämnen så kommer vi inte att kunna producera lika mycket mat i världen som vi gör idag. Själv så är jag beredd att minska på min köttkonsumtion ytterligare för att slippa tänka på att mitt frosseri i kött tar livet av andra människor. Men jag vet att många andra tänker precis tvärtom.
Annars så håller jag med Caroline om att människan är allätare. Eskimåer och samer är exempel på befolkningar som mestadels äter kött. Asiater och Afrikaner är exempel på befolkningar som mestadels äter vegetabilier. Själv så äter jag mer vegetabilier än kött.
|
Anton och Mikael,
Att producera kött från gräsbetande djur är ett solidariskt alternativ, som ger ett extra tillskott av näringsämnen och inkräktar inte på annan jordbruksproduktion. Dessutom ger det det tillskott av gödningsämnen som är nödvändigt om vi ska kunna komma bort från konstgödseln.
Er väg är den mänskliga ättestupans väg, dels därför att den leder till en minskad matproduktion och dels därför att den ger en för människan undermålig mat. Hur stora kostnader och resurser tror ni de kostrelaterade sjukdomarna drar(fetma, diabetes, hjärt/kärlsjukdomar, cancer m.m.)? Borde vi inte också räkna in dessa kostnader och detta resursslöseri i kontot för vegetabilisk föda, främst i form av spannmål?
Pratet om växthuseffekt och rapande kor är bara ett svepskäl. Det är egentligen köttätandet ni vänder er mot.
|
Frank, nu tycker jag du är ute och cyklar lite. Att anklaga mig för att vara emot själva köttätandet och inte bry mig om dess effekter tycker jag är en hutlös anklagelse som det inte ligger något i. Sen svarar du faktiskt inte på frågan hur vi skall få ekvationen att gå ihop om alla på hela jorden skall äta kött som vi gör.
På dig låter det som att mer kött är svaret på undernäring och växthusproblem. Sen låter det som att du anklagar vegetabilisk kost för att vara huvudorsaken för fetma, diabetes, hjärt/kärlsjukdomar och cancer och du hänvisar också till att soja är ett skadligt livsmedel. Som om det inte finns massa forskning som visar på att för mycket kött kan vara hälsovådligt!? Är det någonting som forskarkåren är eniga om så är det ju att för mycket mättat fett, främst animaliskt fett, är en riktig bov i dramat i kampen mot ohälsan.
Om vegetabilisk kost är så farlig och onaturlig för människan hur kommer det sig att länder som tex. Indien kan klara sig alldeles utmärkt på vegetarisk kost ur ett hälsoperspektiv? (hälsoproblemen som finns beror till största del på en mer västerländsk kosthållning men mer socker och kemikalier).
|
Jag har inte pratat om undernäring, utan om felnäring.
Människan har inte anlag för att äta alla dessa kolhydrater. Det är inte bara socker som ger fetma, utan alla kolhydrater blir till blodsocker när de bryts ned. De skapar ett sötsug som gör att folk överäter och överskottet omvandlas till fett i fettcellerna.
Fetman ökar också lavinartat i både Kina och Indien. Den har tidigare hållits tillbaka därför att tillgången på föda varit mer begränsad.
Visst, man kan föstöra också kött genom att processa det, tillsätta en massa kemikalier och smakförstärkare eller ge köttdjuren en felaktig föda, t.ex. spannmål.
Det är därför jag talar för gräsuppfödda djur och att vi ska äta närproducerat och oprocessat.
Du talar om forskning. Idag efterfrågas vilken forskning som ligger till grund för Livsmedelsverkets kostråd och de kan inte svara.
Åke Bruce, professor i tillämpad näringslära vid Livsmedelsverket, skriver i boken "Myter om maten" (2004):
"Det vetenskapliga underlaget för kostrekommen-dationerna har vuxit fram successivt. Det går inte att peka på några enskilda studier som skulle ha spelat en särskilt stor roll. [...]"
"Den WHO-rapport som kom ut 2003 är i skrivande stund föremål för politiska diskussioner från en rad länder, inklusive USA. I denna debatt hävdas det att förslagen till begränsad konsumtion av socker, fett och särskilt mättade fettsyror slår ojämnt och drabbar vissa branscher och nationer orättvist." (sid. 51)
Man har alltså inga studier att peka på. Du kan vara förvissad, att om man hade det, skulle man också ange dem. I stället sitter alltså politiker och industrifolk och avgör med handuppräckning vad som är lämligt för oss att äta och det som är lämpligt verkar vara det som ger dessa industrier den bästa vinsten...
Vill du läsa om litet modernare forskning kan du läsa hos Kostdoktorn, Andreas Eenfeldt:
http://www.kostdoktorn.se/?page_id=31
Där kan du också läsa om historien bakom dessa kostråd:
http://www.kostdoktorn.se/?page_id=183
Du hävdar att vi ska dra ned på köttkonsumtionen.
Enligt mitt sätt att se binder det oss ytterligare vid en ändlig resurs, konstgödseln, samtidigt som det ökar växthusgaserna genom utsläpp av framför allt lustgas från konstgödseln. Hur går det ihop med ditt tidigare resonemang om den globala uppvärmningen?
|
Frank, jag undrar hur noga du har räknat igenom ditt kretsloppstänkande? Din logik brister när det gäller nötdjurens möjligheter till gödning av jordbruksmark.
I det fall där du låter nötdjuren beta på icke odlingsbar jordbruksmark så hamnar gödseln i "skogen" och inte på den jordbruksmark där den behövs för att ersätta konstgödsel.
I det fall där du låter nötdjuren beta på jordbruksmark i ett växeljordbruk så hamnar visserligen gödseln på jordbruksmarken. Men den gödsel som nötdjuren lämnar innebär inget tillskott av näringsämnen till den marken eftersom de bara betat det gräs som vuxit där. När du slaktar nötdjuret så tar du bort näringsämnen från marken indirekt via djuret. Näringsämnena hamnar då i Sveriges alla avloppsreningsverk.
För att din bristande logik ska ge ett kretslopp så måste alltså näringsämnena från våra avloppsreningsverk ut på vår jordbruksmark. Så blir fallet även om vi äter bara vegetabilier men då får vi kanske 10 gånger mer mat från vår/världens jordbruksmark.
|
Om djuren går på icke odlingsbar jordbruksmark, ger de ett överskott jämfört med idag. Idag får man ingen matproduktion på den marken.
Anledningen till att du vill att vi ska äta mindre kött, är väl att man ska frigöra spannmål, som nu äts av djuren, till människor?
Går djuren på gräsbete, frigjörs också spannmål från jordbruksmark och ger dessutom ett mervärde.
Vad har du emot det, om det inte är så att du egentligen bara är emot köttätandet och i själva verket inte i första hand tänker vare sig på miljön eller resurserna?
|
Frank, du hänvisar till forskning som verkar vara ganska enkelriktad. Kostdoktorn som du länkar till skriver ju själv innan alla studier han presenterar: "Här finns länkar till de i min uppfattning viktigaste (såklart långt ifrån alla) vetenskapliga studierna med relation till lågkolhydratkost och hälsa". Dessa högproteindieter har ju också fått enormt mycket kritik, bla Atkinsdieten. Sen är det ju så att vi kan få i oss protein, riktigt bra sådant, från andra källor än kött. Dem allra flesta kostexperter talar sig ofta varma om bönor, linser, nötter och soja. Just därför att dem innehåller så mycket protein, har långsamma kolhydrater och massa nyttiga fleromättade vegetabiliska fetter.
Visst kan väl livsmedelsverket vara lite väl styrt av industriintressen, dock har jag svårt att tänka mig att det är genom "handuppräckning" som kostråd tas fram som du skriver. Detta tror jag skulle ha uppmärksammats tidigare.
Sen fortsätter jag att hävda att vi måste dra ner konsumtionen på kött tills du har bevisat motsatsen. Jag tycker ditt resonemang om småskalighet och flykt från konstgödsel är jättebra, det skriver jag också under på. Men jag undrar fortfarande om vi skulle kunna bevara dagens konsumtion i ett sådant system? Jag har inga siffror på detta men min uppfattning är att om vi alla skall fortsätta att äta ca 80 kg per person och år (och dessutom ha mark för att odla mat för dessa djur under vintern då dem inte kan gå på grönbete) så går inte ekvationen ihop. Det finns ju en massa studier som visar att en vegetarisk kost tar upp ca 50% av landarealen jämfört med en icke-vegetarisk kost. Med 9 miljarder människor på jorden kan detta göra ganska mycket.
Sen är jag lite nyfiken på det här med metanutsläppen och dess roll i kretsloppet. Det är väl inte så att dessa utsläpp har sitt eget lilla kretslopp och att summan alltid är noll? Dessa växthusgasutsläpp tävlar väl också med dem andra utsläppen som vi människor står för som inte är del av det naturliga kretsloppet. Detta borde ju innebära att extra utsläpp, del av kretslopp eller inte, innebär en nettoökning av växthusgaser i atmosfären. Den koldioxid som växtligheten binder kan ju lika gärna komma från en förbränningsmotor som från en pruttande ko.
|
Dina sifror om icke vegetarisk kost kommer från förutsättningen att djuren föds upp på spannmål.
Du läste alltså inte länken till Stig Norders utläggning om detta.
Politiska beslut (för enligt Åke Bruce handlar det ju om handelspolitik och industrilobbying) är väl i princip handuppräckning?
Din kritik av högproteinkoster stämmer jag in i.
Själv förespråkar jag en kost hög på animaliskt fett.
Fleromättade vegetabiliska fetter är inte nyttiga.
Vegetabiliska omega3-fetter kan vi i mycket ringa utsträckning tillgodogöra oss och de inflammationsdrivande vegetabiliska omega6-fetterna får vi i oss alldeles för mycket av. Jag ser att du inte är uppdaterad vad gäller modern forskning om fetter, inte heller har du ett evolutionistiskt perspektiv på vad vi bör äta.
Om växthusgaser från matproduktion tävlar med växthusgaser från förbränningsmotorer, så väljer du alltså att slå mot matproduktionen?
Vad är det för skillnad på en pruttande ko och en pruttande vegan/vegetarian?
|
Varför skulle jag vara emot köttätande av annan anledning än att det leder till ökade utsläpp av växthusgaser och minskad matproduktion i världen? Förstår inte hur du är funtad?
Däremot förstår jag vad du försöker åstadkomma. Och jag avskyr sådant.
Misstänker ochså att du är uppväxt mitt inne i ett betongetto och har inte ens varit i närheten av de gårdar där man producerar spannmål och föder upp nötdjur. Du vet med andra ord inget som helst om lantbrukets verklighet. Det finns bara i din föreställningsvärld.
Visst skulle det ge ett miljömässigt mervärde i ett kretsloppsbaserat jordbruk om vi åter tog fjällkon i bruk och lät den beta i skogar, på myrmarker och på annan icke produktiv jordbruksmark samtidigt som vi minskade på eller tog bort de högproduktiva nötdjur som i dag betar på de stora jordbruksslätterna i Östergötland, i Skaraborg och i Skåne. Men då måste det till nya bondgårdar och mängder med människor som vill leva på en mycket knaper inkomst. Är du beredd att leva ett sådant liv? I så fall tycker jag att det är en dellösning på problematiken.
|
Jag vet inte vad du anser att jag vill åstadkomma. Upplys mig!
Nej, du far vilse (igen). Jag är inte uppväxt i något betonggetto, utan på ett litet norrländskt jordbruk. Vi hade dessutom de fjällkor du pratar om och när jag var liten gick de på skogen på somrarna.
Huruvida det ger en knaper inkomst att driva ett kretsloppsbaserat jordbruk av det slag du beskriver, är väl en politisk fråga?
Våra politiker pratar ju om miljön varje dag och om det skulle "ge ett miljömässigt mervärde i ett kretsloppsbaserat jordbruk om vi åter tog fjällkon i bruk och lät den beta i skogar, på myrmarker och på annan icke produktiv jordbruksmark samtidigt som vi minskade på eller tog bort de högproduktiva nötdjur som i dag betar på de stora jordbruksslätterna i Östergötland, i Skaraborg och i Skåne", så får man väl se till att gynna en sådan utveckling?
|
Jag tycker att vi skall hålla oss borta från personangrepp och stanna vid en saklig diskussion.
- "Dina sifror om icke vegetarisk kost kommer från förutsättningen att djuren föds upp på spannmål.
Du läste alltså inte länken till Stig Norders utläggning om detta."
Stig Norders utläggning var väldigt intressant men han skriver ju också själv att detta synsätt är begränsat i det stora hela och att det bygger på att vi inte har någon produktion av mejeriprodukter för människor. Så åter igen, med detta mycket specifika exempel kan man komma ner i areal, men i dagsläget och med utgångspunkten att vi fortfarande skall äta vissa mejeriprodukter så är vegetarisk kost överlägsen.
- "Politiska beslut (för enligt Åke Bruce handlar det ju om handelspolitik och industrilobbying) är väl i princip handuppräckning?"
Jag har fortfarande svårt att acceptera att livsmedelsverkets kostrekommendationer helt skulle bygga på politik och handuppräckning och inte innehålla någon vetenskap.
- "Fleromättade vegetabiliska fetter är inte nyttiga.
Vegetabiliska omega3-fetter kan vi i mycket ringa utsträckning tillgodogöra oss och de inflammationsdrivande vegetabiliska omega6-fetterna får vi i oss alldeles för mycket av. Jag ser att du inte är uppdaterad vad gäller modern forskning om fetter, inte heller har du ett evolutionistiskt perspektiv på vad vi bör äta."
Detta är ganska kontroversiellt att säga. Att du skriver att fleromättade vegetabiliska fetter inte är nyttiga går ju faktiskt emot mycket av den etablerade vetenskapen på detta område. Ta avocado tex. Detta hävdas vara den nyttigaste frukten pga. dess nyttiga fetter. Du hävdar alltså att detta är direkt onyttigt och att mättat animalisk fett är att föredra? Är det någonting studier har visat så är det väl att mycket mättat animaliskt fett är ett stort problem och ligger bakom mycket av våran moderna ohälsa tillsammans med snabba kolhydrater. Detta är ju också vad dem allra flesta kostexperter säger.
Din uppfattning låter för mig mer som ännu en alternativ "new age" diet, sådana som kommer och går men som inte riktigt lyckas etablera sig vetenskapligt.
- "Om växthusgaser från matproduktion tävlar med växthusgaser från förbränningsmotorer, så väljer du alltså att slå mot matproduktionen?"
Nej absolut inte, jag vill slå skithårt på båda två!
- "Vad är det för skillnad på en pruttande ko och en pruttande vegan/vegetarian?"
Skillnaden är att vegetarianens pruttar inte innehåller alla dem ackumulerade pruttarna som en icke vegetarians omväg via djuren ger upphov till :)
|
Frank, du ser ut att ha vuxit upp i en fin miljö. Beklagar att jag misstolkade dig. Det var väl en del logiska missar i ditt resonemang som fick mig att tro att du var storstadsbo.
Det du gör med ditt resonemang är att säga till människor att det är fritt fram att öka världens produktion av nötkött. Konsekvenserna av ökad köttproduktion i världen kan vi läsa om redan idag. Om 5-10 år och framåt så kommer vi att få läsa om extrema svältkatastrofer i världen. För mig känns det extremt motbjudande att då fortsätta att mumsa i sig mer kött än man behöver och speciellt motbjudande känns det att försöka övertyga andra om att de bör öka sin köttkonsumtion. Förstår du inte det, då behöver vi inte diskutera mer.
|
Bra försök, detta att försöka framställa min uppfattning som "New Age". Det är ju en vanlig debatteknik att tillskriva motparten en uppfattning som är lätt att argumentera mot.
Min uppfattning är nog snarare "Old Age", eftersom jag menar att vi måste äta som vi har skaffat oss anlag till under årmiljonernas gång, dvs under vår evolution.
Många har efterfrågat vilka studier som ligger till grund för kostråden. När de infördes för knappa 30 år sedan, brydde man sig inte om studier. Det var industrin som tryckte på, liksom en del av 70-talsvänstern, som liksom du menade att vi av solidariska skäl ska äta vegetariskt.
Det hela finns bra framställt i boken "Ideologin, pengarna, kostråden" ISBN 978-91-7241-142-5, Optimal Förlag.
Åke Bruce kunde inte peka på några avgörande studier.
Professor Claude Marcus har svettas hela våren över frågan. Hans ansträngningar och den debatt de ledde till kan du följa på
http://www.kostdoktorn.se/?p=504
http://www.kostdoktorn.se/?p=505
http://www.kostdoktorn.se/?p=506
Beträffande de experter du oberopar så visar det sig att läget är riktigt uselt. När man skulle starta framtagandet av nya kostråd för diabetiker i våras, visade det sig att alla kända svenska "experter" var jäviga och jobbar för industrin.
Läs om detta på
http://www.kostdoktorn.se/?p=439
|
Mikael, det står dig naturligtvis fritt att diskutera med mig, eller låta bli.
|
Ja, jag lägger ned min diskussion. Ditt koncept med fjällkor som betar på skogsmark, på myrmark och på annan icke odlingsbar mark ser jag som en bra väg framåt om de ersätter nötdjur som betar på produktiv jordbruksmark.
|
Frank, jag märker att du fortfarande undviker att bemöta frågan som jag har ställt tre gånger nu. Är det ekologiskt hållbart att 9 miljarder människor skall äta kött på det sätt vi gör idag, eller med en ökad konsumtion som du verkar förespråka? Vad grundar du detta på?
- "Min uppfattning är nog snarare "Old Age", eftersom jag menar att vi måste äta som vi har skaffat oss anlag till under årmiljonernas gång, dvs under vår evolution."
Jag tror att människan har en fantastisk förmåga att förändra sig till dem levnadsförhållanden som gäller. Om det är något historien har visat så är det ju också detta. Vi måste ju anpassa våran kost efter vad som är ekologisk möjligt och hållbart i den tid vi lever i. Det håller inte att argumentera enligt en slags evolutionistisk determinism som säger att vi MÅSTE äta på ett sätt eller annat för att våra förfäder gjorde det. Människan har alltid ätit olika slags kost. I samlarsamhällen var det ibland mycket kött och under vissa perioder bara bär och nötter, allt utefter vad naturen hade att erbjuda. Även en mer spannmåls- och baljväxtbaserad kost verkar vi klara av utan större problem.
- "Många har efterfrågat vilka studier som ligger till grund för kostråden. När de infördes för knappa 30 år sedan, brydde man sig inte om studier. Det var industrin som tryckte på, liksom en del av 70-talsvänstern, som liksom du menade att vi av solidariska skäl ska äta vegetariskt"
Du menar alltså att dagens kostråd är en stor industriöverskridande överenskommelse, inklusive vänstern, och har ingenting med forskning att göra? Gäller det även alla dem kostexperter som inte är knutna till en myndighet som också hävdar att avokado är nyttigt? För övrigt hänvisar du till en och samma blogg återkommande gånger, kostdoktorn.se, som verkar vara en ganska enkelspårig hemsida.
Har alla andra näringsexperter fel när dem säger att frukt och grönt är fullt av nyttiga antioxidanter, fleromättade fetter och långsamma kolhydrater? Att baljväxter innehåller fullvärdiga proteiner och nyttiga långsamma kolhydrater? Är detta också en industriuppgörelse? Det som dina käller främst verkar vända sig emot är ju att hela sockerindustrin har för mycket påverkan och att detta har smugit sig in i nästan alla produkter idag. Detta tycker jag också är lika hemskt men det är ju en helt annan femma än det som jag försöker argumentera för.
|
Det är inte bara socker som är orsakt till fetmaepidemin.
Alla kolhdyrater blir blodsocker i slutändan. Faktiskt går många s.k. komplexa kolhydrater, t.ex. stärkelse, snabbare ut i blodet än vanligt socker.
Det finns stora landytor, långt större än de idag uppodlade, som skulle kunna användas till beten.
De skulle ge ett NETTOTILLSKOTT till den matproduktion som finns idag.
Att som du, blindögt föreslå att vi helt skulle övergå till artfrämmande föda, skulle bara dramatiskt öka den kostrelaterade sjukdomsepidemi som sveper över världen. Ett sådant förfarande skulle leda till oerhörda samhälleliga kostnader, kostnader som du inte tycks vilja lägga in i ekvationen.
Det finns anpassning och anpassning. En anpassning till annan föda skulle ta oerhört lång tid. Vi har försökt anpassa oss till jordbrukets snabba kolhydrater i snart 10 000 år, men den grasserande fetmaepidemin markerar vårt misslyckande.
Baljväxter innehåller inte bara proteiner. De innehåller lektiner (giftämnen som skyddar växten) som är orsaken till autoimmuna sjukdomar. De innehåller futynsyra, som gör att vitaminupptaget och mineralupptaget hämmas.
Det finns inga essentiella kolhydrater, bara essentiella fetter och proteiner.
Att jag länkade till Kostdoktorn berodde bara på att debatten fanns samlad där.
Du har fortfarande inte förstått detta med fleromättade fetter?
|
Vi kan väl göra ett litet räkneexperiment för att se hur mycket land vi har över för köttproduktion. Alla statistik är hämtad från earthtrends databas. www.earthtrend.wri.org.
Enligt din tidigare källa går det åt 0.014 ha/kg. Detta är väldigt lågt räknat men låt gå. Om vi vidare antar att du vill att vi alla skall äta lika mycket kött som i USA, 124.8 kg om året (i Sverige äter vi 76.1 kg/år). Beräknar vi detta för Sverige ser det ut enligt följande:
0.014 x 124.8 = 1.75 hektar per person för enbart köttproduktion (ekologiskt fotavtryck har räknat ut att vi har ungefär 1.8 hektar biologiskt produktiv mark per person i världen)
1.75 hektar x 9 miljoner människor = 15 750 000 hektar. Sveriges yta är ca 45 miljoner hektar (inlusive fjäll, sjöar och allt). Detta innebär alltså att vi måste ha boskap på ca 35 % av hela våran yta.
Tittar vi på jorden som helhet blir det enligt följande:
1.75 x 9 miljarder (som vi förväntas vara om ett antal årtionden) = 15.75 miljarder hektar.
Jorden har totalt 13.4 miljarder hektar mark. Vi behöver alltså ca 1.2 jordklot fullt med boskap för att äta så mycket kött som du vill. Detta håller som sagt inte.
Att i detta läge argumentera om vad som är evolutionsmässigt lämpligt blir för mig farsartat. Vi måste hitta ett sätt att överleva på! Vare sig vi tittar på kött eller inte är detta ett problem som inte många verkar bry sig så värst mycket om annat än några miljöpartister och ett gäng skribenter på ecoprofile. Vi står alltså inför, bokstavligt talat, jordens utmaning här. Inte bara skall vi ha boskap, vi skall också få plats med jordbruk, städer, sockerrör till etanol och ungefär 30 miljoner andra arter som faktiskt finns på jorden.
|
Nja, du skjuter nog över målet!
Jag tror lika litet som du, att alla världens innevånare med mitt förslag kommer att äta lika mycket kött som amerikanerna äter idag.
Menar du att jag påstått det?
Dock menar jag att ditt förslag ger mindre mat till befolkningen än mitt. Dessutom är ditt förslag mindre hälsosamt, därför att det inskränker vår konsumtion till i huvudsak artfrämmande föda.
Alternativet för människor med kroniska kostrelaterade sjukdomar vore att istället för artegen föda knapra dyra läkemedel. Är det ett bra resursutnyttjande? När ska du räkna in den posten i ekvationen?
|
Fast då vet jag inte riktigt vad du vill. Om du säger att kost som inte är kött är "artfrämmande" föda så måste jag väl anta att du vill att vi skall minska på "artfrämande" föda och öka "artegen" föda.
Men vi kan väl ta exemplet igen fast med nuvarande köttkvantitet på 76.1 kg. Då får vi 9.6 miljarder hektar eller ca 72 % av all landyta på jorden. (även här inte inräknat den landyta som skulle behövas för att ta upp dem växthusgaser som detta ger upphov till, för att inte tala om allt det vatten som skulle gå åt). Eller du vill kanske bara att vissa länder skall få äta mycket kött och vissa länder mindre? Den här ekvationen går helt enkelt inte ihop!
Sen vänder jag mig starkt emot att du säger att vegetabilisk kost är artfrämmande. Detta citat hittade jag ur en argumentationssamling för vegetarisk kost:
"Människan har liksom övriga primater utvecklats för att äta en kost bestående till allra största delen av vegetabilier. Tänderna, huden,matsäcken, magsyran, urinen, saliven, käkarna, tarmarna, naglarna och kroppen som helhet är typisk för djur som är övervägande vegetarianer. Den lilla animaliska delen, 0 - 10 %, av de flesta primaters födointag består enbart av insekter och larver. Det gäller även vår närmaste släkting schimpansen. Den äter frukt, gröna löv, späda skott, rötter och frön samttermiter som den petar fram med grässtrån. Vår näst närmaste släkting, gorillan, är ren vegan. Den äter gröna blad, späda skott och rötter."
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/2625/hurmansv.txt
Baljväxter tar upp en bråkdel av utrymmet och kan dessutom gödslas med hållbara metoder utan kogödsel som enligt dig verkar vara det ända alternativet till konstgödsel. Vad gör vi idag med allt det mänskliga gödslet?
För att klara den ekologiska kris vi står inför med 9 miljarder människor tror jag att vi måste använda alla medel som är möjliga för att klara den globala matförsörjningen. Vi måste till varje pris minska vårat energi- och landarealbehov. Tyvärr tror jag att mer köttätande inte har en plats i den ekvationen om du inte vill att vi behåller nuvarande system där 1 miljard människor konsumerar mer än dem övriga fem miljarderna?
|
Jag tror att det systemet behålls oavsett vad du eller jag gör! Inte heller tror jag att alla kommer att äga och köra en bil, men likafullt tror jag att det inte går att undvika att en del kommer att köra bil i alla fall..
"Argumentsamlingen för vegetarisk kost" silar informationen ganska kraftigt. De har tydligen inte sett chimpanser jaga, döda och äta upp andra apor.
Vår magtarmkanal är inte vegetarianens. Om den varit det, skulle vi haft ett system för att bryta ned cellulosan i växternas cellväggar; fyra magar som kon eller en stor blindtarm som hästen.
Faktum är att vår magtarmkanal är väldigt lika en riktig köttätares, vargens. Det var ingen tillfällighet att vi blev jaktkamrater, vi jagade samma byten.
En jämförelse mellan magtarmkanalerna hos en gräsätare, en köttätare och människan kan du hitta på
http://www.second-opinions.co.uk/carn_herb_comparison.html
Men vi kan ju göra ett experiment: Vi kan väl skicka ut er vegetarianer på gräsbete i stället för korna, det är väl optimalt?
Det är bara att se sig om i världen!
Folk blir sjuka av spannmålen och margarinerna. Du har fortfarande inte vägt in denna kostrelaterade sjukdomsbild i kostnaderna.
Kanske borde man i stället anstränga sig så att vi inte blev fler och fler och så att alla fick möjlighet att äta artriktig föda och hålla sig friska. Någonstans går ju gränsen för vad klotet kan klara, alldeles oavsett vad man äter! Att vi i solidaritetens namn ska äta oss sjuka är ingen lösning!
|
- "Jag tror att det systemet behålls oavsett vad du eller jag gör! Inte heller tror jag att alla kommer att äga och köra en bil, men likafullt tror jag att det inte går att undvika att en del kommer att köra bil i alla fall.."
Den här argumentationen känner jag igen. Den bygger på att det inte spelar någon roll vad vi gör som individer, det kommer inte att hjälpa i alla fall. Denna inställning tycker jag är omoralisk och dum. Det är ett väldigt enkelt sätt att säga upp sig från personligt ansvar för vad som sker i världen.
- "Argumentsamlingen för vegetarisk kost" silar informationen ganska kraftigt. De har tydligen inte sett chimpanser jaga, döda och äta upp andra apor."
Jo det står också där. Om du hade läst länken så ser du också det. Hela poängen var ju att visa att människans närmsta släktingar förlitar sig på en basföda som är helt vegetarisk och att människan till allra störta del även hon är utformad för en vegetarisk kost. Detta visar ju att människan kan äta lite av varje, vi är allätare. Allting som inte är kött är inte "artfrämmande".
- "Men vi kan ju göra ett experiment: Vi kan väl skicka ut er vegetarianer på gräsbete i stället för korna, det är väl optimalt?"
Jag hoppas att du skojar.
- "Det är bara att se sig om i världen!
Folk blir sjuka av spannmålen och margarinerna. Du har fortfarande inte vägt in denna kostrelaterade sjukdomsbild i kostnaderna."
Återigen så fortsätter du att prata om spannmål och raffinerade kolhydrater och jag pratar främst om baljväxter. Sen är det väl så att många av dem sjukdomar vi har idag är främst ett resultat av en väldigt stillasittande livsstil.
- "Kanske borde man i stället anstränga sig så att vi inte blev fler och fler och så att alla fick möjlighet att äta artriktig föda och hålla sig friska. Någonstans går ju gränsen för vad klotet kan klara, alldeles oavsett vad man äter! Att vi i solidaritetens namn ska äta oss sjuka är ingen lösning!"
Visst har klotet en gräns alldeles oavsett vad vi äter. Det är ju precis det jag försöker att hävda. Det handlar alltså att ta till buds alla medel tillgängliga. Hur det än smärtar att säga det så är jag inte främmande för att experimentera ganska rejält med hur vi kan få fram näringsriktig föda på minsta yta med minimal energiåtgång. GMOs, växthusskyskrapor.. kanske...
Visst måste vi också anstränga oss för att få ner befolkningen. Om du har några idéer så är jag väldigt intresserad av att lyssna. Kanske den svåraste uppgiften någonsin.
|
Jag följer diskussionen med stort intresse. Det verkar dock som att ni pratar förbi varandra ibland. Jag tror inte att man kan säga att människan "är" vegetarian i grunden bara för att de flesta aporna är det, trots allt verkar ju de flesta forskare vara ganska eniga om att förändrad kosthållning (framförallt ökat intag av animaliska fetter och proteiner) gjorde att vi blev människor. Och nu är vi där. Sålänge vi inte tänkte försöka göra en snabb evolutionär bakut så får vi nog försöka leva med att vara homo sapiens sapiens.
Och för att homo sapiens sapiens ska kunna fortsätta vara det så måste vi minska i antal. Vår käre Malthus sa det så bra back in the days: befolkningsökningen kommer att leda till resursbrist och svält. Jag tror INTE att det är en lösning att börja experimentera med GMO och växthusskyskrapor, det kommer förmodligen att ha andra baksidor som vi inte ens törs fundera på idag. Om man nu tror att tekniken ska lösa allt åt oss kan vi väl lika bra skicka ut vårt avfall i rymden, odla rotfrukter på Mars och sätta upp enorma speglar runt jorden som reflekterar bort solinstrålningen och gör den förstärkta växthuseffekten till ett ickeproblem. Nja, för mig låter det som att det finns enklare lösningar. Jag tror faktiskt att vi KAN minska befolkningen, men det kräver stora insatser. Vi måste förändra vårt ekonomiska system som skapar stora klyftor, och vi måste se till att alla får utbildning och grundtrygghet.
|
Tack Caroline för dina upplysningar. Jag har inte tillräckliga kunskaper i mänsklig evolution så jag skall inte argumentera mer om det. Jag tror dock att tekniken kommer att vara enormt viktig i framtiden för att klara denna utmaning, tillsammans med ett väldigt ändrat beteende. Det ena utesluter inte det andra. Jag tror liksom du att vi måste minska klyftorna men utan drastiska landvinningar teknikmässigt för att minska vårat resursberoende tror jag att det blir svårt, för att inte säga omöjligt, att klara en befolkning på 9 miljarder förutsatt att alla skall ha en någorlunda likartad levnadsstandard. Att ha växthusskyskrapor behöver ju inte utesluta att alla samtidigt drastisk ändrar sitt beteende och t.ex. styr över från kött till mer vegetariskt. Den enkla ekvationen tidigare visar ju att något drastiskt måste vi göra.
En av dem största åtgärderna, som du också nämner, tror jag i att göra om vårat ekonomiska system. Att som BNP bara mäta flöden av råvaror och inte resursbasen i sig är en av grundproblemenen.
|
Intressant studie som lyfts fram i DN. Den visar att en lågkolhydratdiet med mycket fett är det bästa sättet att gå ner i vikt på ett hälsosamt sätt. Nu kan man få intrycket att detta rörde sig om kött och vilket fett som helst men på ekot hörde jag ett antal läkare som var mycket noga med att påpeka att denna kost hade byggt främst på protein från baljväxter samt fleromättat vegetabiliskt fett.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=805411
|
Sorgligt not för din argumentation, så visade sig den "informationen" var felaktig! :-D
|
Om du säger att den var felaktig så får du nog utveckla lite...
|
Du tyckte att studien var intressant, när du trodde att protein och fett huvudsakligen kom från vegetabiliska källor. Om jag nu visar att de i stället har animaliskt ursprung, är studien lika intressant då?
|
Nu var det väl inte jag som trodde att det var så utan det var ett gäng överläkare som hävdade detta. Men jag tror att du har rätt. Vi kanske skall lägga ner argumentationen. Vi verkar vara ganska inlåsta i våra ståndpunkter båda två. Du hävdar att kött och animaliskt fett är bättre ur både miljö- och hälsosynpunkt samt att all annan mat är artfrämmande. Jag hävdar att vi är mer av allätare och att det finns både stora miljö- och hälsovinster med att äta en mer vegetarisk kost. Läsarna kan få avgöra själva.
|
Forskaren Erik Westman har i ett mail till en av försöksledarna, Iris Shai, ställt frågan om vad som verkligen åts i försöket.
Han fick följande svar:
"Hello Eric,
This is kind of funny that some could think of a "vegetarian low-carb" diet. Is it a new suggested strategy? could be interesting idea but this wasnt the case here. Our low-carb diet was based on Atkins, the
participants read the book and the recipes were more or less comparable to what you know in the states. Beef is the main red meat. What could be different? People here would not mix in the same meal meat and butter, a salad is considered a very rich one and not a lettuce based, and the
main dressing is olive oil. As for beverages, same industry that makes money everywhere.
For example, a plate could include : fish or fried/not bread coated chicken/or red meet, broccoli and mushrooms coated with eggs, roasted eggplants, vegetable salad (peppers, cucumber, green leaves, not lettuce) with olive oil dressing. I understand that some of the low-fat people find it hard to believe that such a low-carb diet was
tremendously favorable within 2 years in a well designed study, but these are the facts and the science of tomorrow, with the next long term studies in the pipeline, may confirm or not these findings.
Best regards, Iris"
Min kommentar:
Om man studerar diagrammen från undersökningen ser man tydligt att Atkinsvarianten hade en enorm hälsofördel under det inledande skedet när kolhydraterna hölls på låg nivå. Sedan ökades andelen kolhydrater efter hand och hälsofördelen minskade i samma takt. Det hälsosammaste är därför naturligtvis att äta riktig Low-carb hela tiden!
Så hävda du att vi är allätare och ät dina kolhydrater - men gör det på egen risk!
|
I artikeln du länkar till passar både Claude Marcus och Åke Bruce på att öppet ljuga om undersökningen och resultatet! Fina representanter för en statlig myndighet!
|
Då man läser rapporten från studien, som är publicerad i The new England journal of Medicine, så framgår det att den gruppen som åt en kost med lite kolhydrater råddes till att äta en kost med vegetabiliska fett- och proteinkällor.
Medelhavsdieten bestod till stor del av grönsaker. Dieten innehöll en liten andel rött kött, då det mesta byttes mot fågel och fisk. Huvudsakliga källan till fett utgjordes av olivolja och nötter.
Se hela den vetenskapliga artikeln på nedanstående länk.
http://content.nejm.org/cgi/content/full/359/3/229
|
Som framgår av mitt ovanstående citat från mailväxlingen mellan Iris Shai och Eric Westman valdes ändå inte i huvudsak vegetabiliska fett- och proteinkällor. Dock kan ju instruktionen du nämner till en del ändå saboterat Atkinsalternativet.
Resultatet kunde alltså varit ändå bättre, om man konsekvent uteslutit artfrämmande fetter och inte ökat på kolhydraterna.
Man undvek transfetter.
Hur är det? Förespråkar du margarin istället för smör?
|
Frank, nu känns det som om du kategoriskt motsätter dig all typ av mat som inte är kött och förnekar att det skulle ha någon helst fördel för både miljö och hälsa. Du använder som hänvisning endast dina egna källor och avfärdar andra källor som lurendrejeri. För mig börjar det låta lite som om du är fast i en köttreligion och har svårt att ta in annan kunskap och seriös vetenskap som faktisk visar på stora miljövinster med vegetabiliskt kost och även som i fallet ovan ganska stora hälsovinster.
Jag tror liksom du att det visst finns många bra saker även med kött men varför inte öppna upp sinnet och låta sig ta in ny kunskap och utforska dem bästa alternativen för att vara en del av lösningen när det gäller att rädda mänskligheten ur denna svåra situation? Att kategoriskt hålla kvar vid invanda åsikter tror jag är en av dem största problemen vi har som människor.
|
Den "religion" jag bekänner mig till kallas evolutionen.
Det handlar inte om "invanda åsikter", utan om vetenskap.
Varje däggdjur har sin aregna föda, så ock människan.
Du tror att man ostraffad kan äta en föda som inte är artegen. Verkligheten runt om dig visar att det kan man inte.
Att som du försöka få människor att ta ytterligare steg bort från den artegna födan, dömer bara dessa människor till metabola sjukdomar och förtida död.
|
Fram tills dess att du har redogjort för vad du grundar flera av dina påståenden på, är det svårt att ta dem för något annat än åsikter eftersom mycket av det du skriver (i denna och Köttskatt-tråden) går mot mitt nuvarande vetande och mina och många andras (inklusive framstående forskare och annat yrkesfolk) vetenskapliga kunskapskällor.
Jag är öppen för nya rön och att ompröva gamla vedertagna vetenskapliga "sanningar" - men inte okritiskt. Det måste i så fall finnas ett annat trovärdigt alternativ att tro på.
Om du sitter på viktiga kunskaper och pålitliga källor om mag-tarmkanalens konstruktion, vilka processer som orsakar förtida död och varför kossornas metanutsläpp inte skulle ha påverkan på klimatförändringen - förklara och dela med dig.
Personligen utgår jag hittills inte från hur mycket kött vi bör äta, utan hur lite; hur mycket vi kan minska vår köttkonsumtion och samtidigt hålla oss friska. Främst för att försöka minska metanutsläppens del i klimatförändringen.
För klimatförändringen kommer i alla fall verkligen inte bli en särskilt hälsosam upplevelse redan inom en inte allt för avlägsen framtid.
|
Är evolutionsteorin bekant?
Antropologin, har du hört talas om den?
De är långt mer vedertagna sanningar än det "vetande" som ligger bakon dagens kostråd.
Kossornas metanutsläpp har jag diskuterat här ovan. Vad är det du inte förstått, eller är det kanske så att du bara upprepar påståenden för att du inte har fler argument?
Jag föreslår, för att du ska få en lätt ingång till detta med ohälsan och det metabola syndromet, samtidigt som du får en fin lektion i evolution och antropologi, att du läser "Välfärdens Ohälsa" av Lars Wilsson.
Om vi fortsätter att förgifta vår mat och miljö och under påstådd vetenskaplighet lura folk till att äta en föda som gör dem sjuka, kommer det kanske att inte ha så stor betydelse om det är varmt eller kallt, i varje fall inte för oss...
|
Frank, jag tycker fortfarande att du använder en ganska nedvärderande debatteknik. Du behöver inte förlöjliga människor för att dem inte delar samma åsikt som du. Varför inte visa hur kossornas metanutsläpp är helt ofarliga på ett sätt som alla här förstår?
Jag är öppen för att ta in ny kunskap. Om du på ett pedagogiskt och vetenskapligt trovärdigt sätt kan förklara detta tror jag att ganska många är intresserade av att lyssna. Om du vill sprida kunskap skjuter du dig själv i foten om du inte lägger fram åsikter och "fakta" på ett trovärdigt och ödmjukt sätt.
|
Jag har aldrig sagt att kossornas metanutsläpp inte bidrar till växthusgaserna.
Det jag har sagt är att GRÄSÄTANDE kors utsläpp inte bidrar, utan ingår i det normala kolkretsloppet.
Jag har dessutom sagt, att SPANNMÅLSÄTANDE kor ger ett fossilt nettobidrag, som kommer från konstgödseln.
Försök inte framställa mig som "den onde" och dig själv som "den gode". Lyckas du med det så vinner du naturligtvis på det i debatten, men DET tycker JAG är dålig debatteknik!
Du är inte ett dugg öppen. Du bara försöker framställa det som om jag inte har presenterat mina argument. Var och en kan läsa längre upp i tråden att det har jagt gjort.
Varför inte bemöta argumenten i stället för att gå på person?
|
Anton skriver i sitt senaste inlägg:
"Om du på ett pedagogiskt och vetenskapligt trovärdigt sätt kan förklara detta tror jag att ganska många är intresserade av att lyssna."
Frank, av dina tidigare inlägg förstår i alla fall inte jag hur du resonerar när det gäller till exempel metanutsläppen och kolkretsloppet. Ta chansen och förklara. Gör som du själv skriver: "Varför inte bemöta argumenten i stället för att gå på person?"
|
Du vet inte vad kolkretsloppet är?
Tja, du får väl Googla och läsa!
|
Jag tror att dem flesta här vet vad ett kolkretslopp är men du har fortfarande inte förklarat hur gräsätande kor inte skulle bidra till en nettoökning av växthusgaser i atmosfären. Problemet med global uppvärmning är ju att vi människor, bla. med hjälp av kor, tillför mer växthusgaser än vad det naturliga kretsloppet kan klara av att absorbera. Det är därför vi ser en nettoökning av växthusgaser i atmosfären. På vilket sätt är en gräsätande ko undantagen detta?
Bland annat i SVTs dokument inifrån om klimatsmart mat framkom det att kons klimatpåverkan till allra största del beror på dess metanutsläpp som jag föreställer mig är detsamma vare sig kon äter gräs eller spannmål. Det är alltså inte maten som kon äter eller transporterna som krävs vid slakt etc som är det mest problematiska utan det faktum att kon smälter maten på ett sätt som producerar väldigt mycket metan.
|
Svaret finns i mina tidigare inlägg!
I tråden "Köttskatt?" skrev jag:
Metanet sönderdelas i atmosfären till koldioxid och vatten som sedan tas upp av gräset, som äts av kon, som avger metan, som sönderdelas, tas upp, äts upp, avges, sönderdelas....
Det kallas kretslopp!
Kon kan inte bidra med något annat än det som finns i födan. Den producerar ju inte metan ur ingenting!
| |
